Gdy królowa trzyma pieniądze w raju podatkowym, to źle. Jak oferujemy wieloletni odpust podatkowy w specjalnej strefie ekonomicznej, to dobrze, bardzo dobrze.

PIOTR MIĄCZYŃSKI: Oburza się pan na firmy i osoby, które korzystają z rajów podatkowych?

DR JANUSZ FISZER: Nie. A dlaczego miałbym się oburzać? Jeżeli robią to legalnie, nie ma powodów do oburzania się. Nie ma żadnego przepisu, który nakazuje płacić maksymalnie wysokie podatki.
Mamy globalizację. Jedną z czterech podstawowych swobód w Unii Europejskiej jest swoboda przepływu kapitału. Nie możemy się więc obrażać, że kapitał przepływa z jednego państwa do drugiego.
Czemu służy działalność gospodarcza? Czy to jest działalność altruistyczna? Nie. Ona służy zarabianiu pieniędzy. Zarabianie może polegać na powiększaniu dochodu bądź legalnym zmniejszaniu obciążeń, które ten dochód obniżają.
Oczywiście negatywnie oceniam sytuacje, które polegają na uchylaniu się od opodatkowania, ukrywaniu dochodów, przedstawianiu kłamliwych informacji w zeznaniach podatkowych, lokowaniu za granicą środków pochodzących z przestępstw czy korupcji. Ale co innego, gdy ktoś wykonuje legalne transakcje i inwestuje, korzystając z jurysdykcji, które mają przyjazny podatnikowi system prawny i podatkowy.

Czyli przez raje podatkowe?

- Nie wszystkie kraje, o których mówimy w kontekście choćby globalnego śledztwa dziennikarskiego „Paradise papers", to raje podatkowe. To raczej kraje, gdzie są wyraźnie niższe podatki dochodowe niż w najbardziej rozwiniętych państwach.
Czarną listę rajów sporządzała kiedyś światowa organizacja OECD. Obecnie nie ma na niej żadnego kraju, bo żaden nie spełnia kryteriów, aby uznać go za raj podatkowy. Polska również dopiero co - w kwietniu - skróciła o pięć państw - do 26 - swoją listę krajów i terytoriów stosujących szkodliwą konkurencję podatkową w zakresie podatków dochodowych.

Były minister finansów Bermudów, jednego z rajów podatkowych, powiedział dziennikarzowi BBC: „Not our job to collect your taxes". To nie nasza robota ściągać wasze podatki.

- I to prawda. On działa w interesie swojego kraju.
Trudno dziwić się państwom, które są małe, nie mają zasobów naturalnych ani specjalnie rozwiniętego przemysłu, że zastanawiają się, jak przyciągnąć do siebie inwestycje. I zachęcają inwestorów niższymi podatkami czy specjalnymi strefami ekonomicznymi. Dobrym przykładem jest Portugalia, do której należy Madera. Na tej wyspie system podatkowy ma wspierać lokalną - pozbawioną surowców i przemysłu - gospodarkę, więc określone spółki płacą tylko 5 proc. podatku. Czy to legalne? Tak.
Zresztą firmy wybierają niektóre lokalizacje nie tylko ze względu na wysokość podatków. Wiadomo, że w Unii najlepsze ustawodawstwo, jeśli chodzi o fundusze inwestycyjne, jest w Luksemburgu. Bardzo dobry system rejestrowania statków ma Cypr, a do rejestrowania kasyn dobra jest Malta.
O „Paradise papers" jest głośno, bo ta sprawa w dużym stopniu polega ona na epatowaniu czytelników znanymi nazwiskami. Jak mawiał Mark Twain: jak pies ugryzie człowieka, to żadna sensacja, ale jak człowiek ugryzie psa - to już jest news.

Z rajów podatkowych korzystał lider U2 Bono. Był akcjonariuszem firmy zarejestrowanej na Malcie w latach 2006-14, która była właścicielem centrum handlowego na Litwie. Korzystała też Madonna.

- Właśnie - znane nazwiska. Ale czy ktoś z nich uchylał się od płacenia podatków? Unikał podawania dochodów, ukrywał je? Jeśli tak - łamał prawo. Ale jeśli nie, to co z tego, że ma gdzieś firmę, która podlega niższemu opodatkowaniu? Jego sprawa.

Około 10 mln funtów z majątku królowej Elżbiety II umieszczono na Kajmanach i Bermudach. Publicyści piszą, że królowa jest „pogrążona".

- A czy królowa siedzi i osobiście kontroluje, gdzie i w jakie aktywa jest inwestowany każdy funt jej majątku? Osoby na tym poziomie nawet nie interesują się szczegółami konkretnych inwestycji. Od tego jest cały sztab bankierów inwestycyjnych, zarządców funduszy inwestycyjnych i różnych doradców. Sumy rzędu dziesiątków milionów są lokowane w zróżnicowany sposób, a wtedy może się zdarzyć, że jakaś część pójdzie na coś, co być może nie jest wzorcową inwestycją. Na Kajmany i Bermudy trafiło raptem 0,3 proc. pieniędzy królowej. I wypada przypomnieć, że to właśnie Elżbieta II - jako pierwszy w historii brytyjski monarcha - zaczęła, i to dobrowolnie, płacić podatki od dochodów z prywatnego majątku.

„Raje podatkowe to niezbudowane szpitale i drogi w Polsce, we Włoszech, na Słowacji czy w Hiszpanii". „Raje dla nielicznych to spadek poziomu życia dla 99 procent społeczeństw" - mówił w poniedziałek wicepremier Mateusz Morawiecki.

- Na tej zasadzie wszyscy powinni inwestować tylko w macierzystym kraju. Żadne inwestycje zagraniczne nie powinny mieć miejsca, gdyż z definicji obarczone są grzechem. Ewentualnie inwestowanie za granicą jest legalne, ale tylko w tych krajach, które mają wyższy podatek od naszego.
Przypomnijmy, przykładowo, że na początku lat 90. Polska przyjęła ustawę o spółkach z udziałem zagranicznym. Elementem tej ustawy były zwolnienia podatkowe - spółka z udziałem zagranicznym była przez pewien okres zwolniona od opodatkowania podatkiem CIT. Górną granicą tego zwolnienia była kwota zainwestowanego kapitału przez zagranicznego inwestora. Patrząc z dzisiejszej perspektywy, musielibyśmy powiedzieć: to bardzo źle, że przyciągaliśmy do Polski zagranicznych inwestorów zwolnieniami z podatków.
Sprawy takie jak „Paradise papers" budzą święte oburzenie wśród polityków, ale jak do nas przychodzi zagraniczny inwestor, gdyż oferujemy mu wieloletnie zwolnienia podatkowe w specjalnych strefach ekonomicznych, to jest już dobrze i chwalimy się tym na konferencjach prasowych w świetle jupiterów. Premier Morawiecki wręcz mówi, że cała Polska ma być specjalną strefą ekonomiczną i-jak donoszą media - nawet zostały już w tym zakresie sporządzone projekty legislacyjne. A czym dokładnie jest taka specjalna strefa ekonomiczna? Jest miejscem, gdzie można zainwestować i przy spełnieniu pewnych warunków przez długie lata być zwolnionym z podatku dochodowego.
Inny przykład. Media swego czasu często podkreślały, że zagraniczne firmy transferują zyski za granicę. Na miły Bóg, a dokąd mają je transferować?
Jeżeli przychodzi do nas kapitał, np. z Francji, to po to, aby zrobić tutaj jakiś biznes, zarobić pieniądze i w pewnym momencie móc te zyski lub ich część transferować. Inwestycje robi się przecież nie po to, aby inwestować dla samej przyjemności inwestowania, lecz po to, aby na takiej inwestycji kiedyś móc zarobić i skorzystać z wypracowanych zysków. Ale rozumiem, że to źle. Tyle że coraz częściej widzę - nawet tylko na przykładzie klientów naszej kancelarii - jak polski kapitał kupuje spółki niemieckie, hiszpańskie, węgierskie itp.
Czy też będziemy się oburzać, jak polski przedsiębiorca w pewnym momencie będzie transferował zyski z tych inwestycji do Polski?

Ale to polski przedsiębiorca. My możemy. Oni nie.

-I tutaj dochodzimy do sedna problemu. Takie myślenie jest na wskroś błędne i szkodliwe. Jeżeli pozwalamy zagranicznemu inwestorowi inwestować, to nie możemy mu również zabronić transferu zysków. I wzajemnie, jeżeli polski przedsiębiorca inwestuje za granicą, to musi mieć gwarancję pewności inwestycji i transferu zysków w przyszłości.

Jeszcze raz Mateusz Morawiecki: „Luxleaks i »Panama papers« było przełomem, ale "Paradise papers« może okazać się wstrząsem sejsmicznym, po którym globalna percepcja rajów podatkowych zmieni się na zawsze". Wicepremier ma rację?

- Nie sądzę. Po prostu po raz kolejny ujawniono pewne informacje podatkowe. Tu nie ma merytorycznych rewelacji. Jest to kawałek rzeczywistości gospodarczej. Tyle że ubarwionej znanymi nazwiskami.

W aferze Luxleaks sąd w Luksemburgu skazał dwóch byłych księgowych z firmy doradczej PwC, dzięki którym na jaw wyszła ta sprawa. Jeden dostał karę więzienia w zawieszeniu, drugi grzywnę. Za „Panama papers" zapłacili tylko politycy. Stanowisko stracił np. premier Islandii Sigmundur David Gunnlaugsson, który kupił z żoną spółkę na brytyjskich Wyspach Dziewiczych, aby ukrywać milionowe inwestycje.

- Przy takich sprawach jak „Panama papers" czy „Paradise papers" pojawiają się informacje, które na pierwszy rzut oka mogą bulwersować. Ale kiedy weźmiemy szkło powiększające w postaci profesjonalnej wiedzy o tym, jak funkcjonują rynki międzynarodowe w dobie globalizacji, przestaniemy się tak dziwić.
Przypuszczam, że w przypadku „Paradise papers" pojawią się jeszcze dokumenty, które będą mogły świadczyć o operacjach niezgodnych z prawem, ukrywaniu dochodów, może o pieniądzach z korupcji - szczególnie w przypadku polityków. Ale to będzie margines.
Pozostaje też wątek finansowania niektórych polityków amerykańskich przez inwestorów z Rosji. I to także wymaga wyjaśnienia, ale znów jest to bardziej amerykańska kwestia polityczna aniżeli prawnopodatkowa.

Czy można zapobiec przenoszeniu się korporacji do bardziej atrakcyjnych podatkowo krajów?

- Można podejmować takie próby. Wspominał o tym m.in. Donald Trump w swojej kampanii prezydenckiej w USA w 2016 roku. Nie sądzę jednak, żeby administracyjne krępowanie gospodarki to był dobry kierunek zmian.
Ponadto zapytam, czy aby na pewno w Polsce zyskalibyśmy na tym? Przypomnę, że kilka lat temu były w Unii głosy, że Europa Wschodnia dumpinguje podatkowo. Ze kapitał ucieka z Niemiec i Francji, a tamtejsze firmy przenoszą produkcję np. do Polski czy do Rumunii. Dlatego Niemcy i Francja głośno wołały, aby w ramach całej Unii Europejskiej zharmonizować podatek dochodowy od osób prawnych. Tyle że to oznaczałoby radykalne podniesienie stawek polskiego podatku CIT do poziomu, który jest w Niemczech lub we Francji. Na szczęście Polska i inne kraje regionu skutecznie odparły te próby. Mówiliśmy wtedy: taka jest gospodarka, na tym przecież polega swoboda przepływu kapitału. Czy dziś mamy już inne zdanie? 

Rozmawiał Piotr Miączyński