Po co zbiera się stare akcje czy obligacje? Wicepremier Waldemar Pawlak już kilkakrotnie wspomniał, że niektórzy robią to, by ograbić skarb państwa. Skupują papiery od ich przedwojennych posiadaczy lub ich spadkobierców, by wystąpić z roszczeniami wobec skarbu państwa. 
I ma rację, tak się dzieje. Z kolekcjonerstwem nie ma to nic wspólnego. Na początku lat 90. posiadacze przedwojennych papierów masowo zgłaszali się do skarbu państwa z pytaniem, kiedy i za ile ich obligacje i akcje zostaną wykupione. Sądzili, że nowe państwo polskie po 1989 r. będzie honorowało swoje przedwojenne zobowiązania. I na to się nawet zanosiło. Bank Gospodarstwa Krajowego, który przed wojną wypuszczał obligacje, utworzył specjalną listę posiadaczy tych papierów. Ale potem kolejne rządy nic w tej sprawie nie robiły, ustawy o rekompensatach były odsuwane, więc ludzie tracili nadzieję na uzyskanie odszkodowania i odsprzedawali papiery za grosze. Ja wtedy kupiłem dużo różnych papierów (…)

Ludzie przestali wierzyć, że skarb państwa cokolwiek wypłaci? 
Przestali. W wielu wypadkach zresztą to wypłacanie byłoby nieuzasadnione. Najbardziej spektakularnym tego przykładem jest spółka Giesche. To była największa polska przedwojenna spółka akcyjna o kapitale 172 mln zł. To były niewyobrażalne pieniądze, bo za 20 tys. zł można było kamienicę kupić w Warszawie. Giesche wyemitował 172 akcje, każda o wartości 1 mln zł.

Mówimy o wielkim niemieckim koncernie górniczo-hutniczym założonym na początku XVIII wieku przez Georga von Giesche, który od Leopolda I Habsburga otrzymał monopol na wydobywanie na Śląsku galmanu. 
Tak. Do spółki należało pół Katowic, mieli huty, kopalnie, walcownie, elektrownie, bocznice kolejowe, fabryki, majątki ziemskie. Wybudowali nawet w Katowicach całą dzielnicę domów dla swoich robotników z terenami zielonymi – tzw. Giszowiec.

„Gieschwald to wiejski skansen dla robotników wielkoprzemysłowych. To miejsce jednocześnie zdrowe, wygodne, dobrze usposabiające do życia i pracy. Czegoś takiego jeszcze nie było ani na Śląsku, ani w Europie” – tak opisuje Giszowiec Małgorzata Szejnert w książce „Czarny ogród”. 
Tak, to było na tamte czasy dość luksusowe osiedle. Do dziś to, co przetrwało, jest pod opieką konserwatora zabytków. Po powstaniach śląskich, kiedy część Śląska przypadła Polsce, okazało się, że prawie 80% zakładów koncernu znalazło się na terenach Polski. Po stronie niemieckiej została siedziba koncernu we Wrocławiu. Koncern podzielił się wtedy na część niemiecką i polską. I właśnie polska część, Giesche SA, wyemitowała te 172 akcje. Zostały one zarejestrowane, wiadomo było, kto je posiada.

W okresie międzywojennym spółka miała kłopoty finansowe i szukała inwestora. Znalazła go w amerykańskiej grupie Harrimana, która za 4 mln dol. przejęła 100% akcji Giesche. Powstało wtedy Towarzystwo Holdingowe Silesian American Corporation z siedzibą w Wilmington w USA. Amerykanie zobowiązali się wobec rządu polskiego do zainwestowania w kopalnie 10 mln dol. w ciągu pięciu lat w zamian za ulgi podatkowe.

Po II wojnie spółka została znacjonalizowana w 1947 roku i przez lata nic sienie działo. Ale w lipcu 1960 roku została podpisana umowa między rządem PRL a USA o odszkodowaniach dla obywateli amerykańskich za ich majątki znacjonalizowane po wojnie.

To była umowa między rządami, a nie poszczególnymi obywatelami. 
Tak jest. Zgodnie z nią państwo polskie zobowiązało się wypłacić rządowi amerykańskiemu 40 mln dol., a rząd amerykański od tej pory brał na siebie roszczenia amerykańskich obywateli. Z tych 40 mln aż 30 mln dol. rząd USA wypłacił udziałowcom Gieschego. I oddał rządowi polskiemu pakiet 172 akcji spółki.

Skąd wiadomo, że te akcje wróciły do Polski? W umowie nie ma na ten temat ani słowa. 
Bo je widziałem, cały pakiet 172 sztuk. Mogłem je wszystkie kupić na początku lat 90. Ale kupiłem jedną, bo po co mi więcej.

Droga była? 
Za akcję o nominale 1 mln zapłaciłem 65 zł. Akcje wróciły więc z USA i leżały sobie spokojnie w jakiejś rządowej instytucji aż do lat 80. Wtedy zostały wyrzucone na makulaturę.

A to skąd pan wie? 
Bo zbieram stare papiery i interesuje mnie ich los.

Aby to wiedzieć, musiał pan prowadzić jakieś śledztwo. 
Śledztwo to prowadzi teraz ABW w Katowicach w tej sprawie. Bo te papiery najpierw trafiły na śmietnik, a potem do obiegu kolekcjonerskiego. I ja z takiego obiegu kupiłem jedną akcję.

Co śledzi ABW? 
ABW prowadzi śledztwo, bo spółka Giesche została w 2000 r. reaktywowana. Jedna osoba fizyczna, która nie ma nic wspólnego z przedwojennymi właścicielami, skupiła większość tych 172 akcji i reaktywowała spółkę, bo po wojnie nie wykreślono jej z rejestru handlowego. I teraz występuje z roszczeniami do skarbu państwa o zwrot majątku spółki Giesche – o te kopalnie, huty, walcownie itd. Podobno chodzi o kwotę 40 mld zł, bo taki był majątek spółki.

To więcej, niż chciało Eureko. 
I dlatego zainteresowały się tym służby. Zwłaszcza, że roszczenia rzeczywistych właścicieli zostały zaspokojone w tej umowie polsko-amerykańskiej.

No dobrze, ale nadal są w Polsce ludzie, którzy mają obligacje po swoich przodkach. Co złego w domaganiu się za nie odszkodowania Przecież obligacje to pożyczka, jakiej obywatele udzielili państwu polskiemu. Za pieniądze z tych obligacji zbudowano drogi, fabryki, powstał port gdyński. A teraz państwo ma to w nosie i nie zamierza się z tej pożyczki rozliczyć. 
Toteż ja uważam, że brak rozliczenia przez państwo tych obligacji był i jest grandą. Państwo już w 1990 r. powinno wypłacić roszczenia posiadaczom obligacji.

Przeciwnicy takich odszkodowań twierdzą, że państwa nie stać, jesteśmy zbyt biedni. 
Myśmy już mieli podobną sytuację w 1918 r. Wtedy nowo powstałe państwo polskie było znacznie biedniejsze niż my obecnie, a jednak zachowało się przyzwoicie wobec swoich obywateli. Wówczas wielu Polaków miało papiery wartościowe wydane przez zaborców – rosyjskich, pruskich czy austro-węgierskich. Rząd polski nie miał wobec nich żadnych zobowiązań, a jednak zaproponował swoim obywatelom konwersję, zamianę tych wydanych przez zaborców obligacji na polskie wieloletnie obligacje wydane przez nowy rząd. Powiedział swoim obywatelom: teraz nas nie stać na wykupienie waszych papierów, ale pokryjemy wasze roszczenia za 5, 10 czy 15 lat. I to uczyniono, postąpiono przyzwoicie. A przecież mogli powiedzieć: to nie my wystawialiśmy te papiery, zwróćcie się do tych państw, nas to nic nie obchodzi. W 1989 r. też można było tak postąpić, zaproponować konwersję nawet na 30-letnie obligacje.

A teraz, w 2009 roku? 
Sytuacja się zmieniła o tyle, że niewielu z byłych właścicieli i ich spadkobierców ciągle ma obligacje. Minęło 20 lat. Przez ten czas akcje przepływały między ludźmi. Na przykład ja mam dziś setki papierów wartościowych. Nie zamierzam udawać, że to po dziadku. Mój ojciec był chłopem, ja te akcje i obligacje kupiłem w ostatnich latach. Dlaczego skarb państwa miałby mi dziś zapłacić za papiery, których wcale moja rodzina nie nabyła przed wojną? Moja rodzina niczego państwu nie pożyczyła, jak mogę się więc domagać zwrotu! Dziś moim zdaniem można pokryć roszczenia tylko tych osób, które udowodnią, że są spadkobiercami byłych właścicieli. Tylko tak będzie w porządku.

A dlaczego pan skupuje akcje? 
Bo są fascynujące poprzez swoją historię i historię spółek, które emitowały takie papiery. Ja chcę wiedzieć, kto je współtworzył, kto projektował, bo to kawał polskiej historii gospodarczej. Kolekcjonowanie papierów wartościowych to w Polsce młoda historia. Za komuny o tym się nie mówiło, choć były osoby, które je zbierały. Ale można je było policzyć na palcach jednej ręki. Kolekcjonowanie naprawdę zaczęło się na początku lat 90., a ruszyło z kopyta po 2000 r. Teraz szacuję, że kolekcjonerów jest w Polsce około stu. Ja mam 1757 akcji w zbiorze, nie licząc dubletów, i około 300 obligacji (…)

Które papiery w pana zbiorze są najbardziej cenne? 
Bardzo sobie cenię akcje kolejowe. Mam akcję pierwszej kolei Warszawsko-Wiedeńskiej, Warszawsko-Bydgoskiej, kolejki bieszczadzkiej – wąskotorowej Łupków-Cisna, do dziś kursującej. Mam akcje Kolei Fabryczno-Łódzkiej założonej przez prawdopodobnie najbogatszego Polaka przedwojennej Polski, czyli Jana Gottlieba Blocha. To był Żyd z pochodzenia, ewangelik, twórca Kolei Nadwiślańskiej Mława-Warszawa-Lublin. Przed wojną znana była jego rywalizacja z Leopoldem Kronenbergiem, założycielem Banku Handlowego (…) W Warszawie mówi się, że pierwszym polskim bankiem był Bank Handlowy. A to nieprawda. Ja mam akcję Galicyjskiego Akcyjnego Banku Hipotecznego we Lwowie z 1869 roku, a Bank Handlowy został założony w 1870 r. Akcja jest dwujęzyczna – po lewej po polsku, po prawej po niemiecku, bo to był zabór austriacki. Mam akcję z 1910 roku bardzo znanego przed wojną Zakładu Wodoleczniczego Doktora Chramca w Zakopanem. Chramiec to była znana postać, obok doktora Chałubińskiego odkrywca Zakopanego, założył tu spa. Została po nim w Zakopanem ulica Chramcówki i budynek, w którym był zakład wodoleczniczy. Dziś jest tam Teatr im. Witkacego. Akcja bardzo piękna, z Giewontem w tle, secesyjna, niezwykle rzadka, wartościowa.